跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。
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贾陆英：

6 K/ u. t# Y5 e7 d本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

& S4 ?; M- Q* \6 I( a# \9 P1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

道（导）：领导、治理。时：指农时。
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$ T# K$ @: L. |7 H孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

% k, {$ w8 q% C- O1 ?; n问：本章提出了治国理政的哪些要点？

3 }; s: s& j  a# B6 ]; M/ j答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
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浅浅烟:
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6 U/ ~4 C2 H4 @* y9 U- x+ W使民以时  最大限度发挥人力资源
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睡虫西麦:
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在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

浅浅烟：

用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

7 c& ]7 r7 u# W+ u: P6 i夕惕若:
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古代春秋两季食补民力，不征战的
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( O, M7 |% n' S8 j1 Q贾陆英:

使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
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* J( l% L0 a/ a3 C" u% Y' _( q六耳弥虫:
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因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德

贾陆英：
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, n* X5 ]5 E$ M2 x$ h# ]/ u- L主要指服劳役，而非战争。

无心随风:

4 a  @- b$ f# w# N& o/ x- N治国之纲，以人为本

+ |& P% W# D9 C7 `贾陆英:
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治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

" p, u8 w5 s9 P6 O8 G0 T夕惕若：
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) ~7 a6 x' j8 H6 ~0 S# m贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

2 X9 w! q7 W9 Z, r+ {: E: _3 |) R0 A贾陆英：
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孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

  h" V8 \) t% h# S: _小小的确幸!:

孔子怕没有讲到要推翻政府吧？
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, _) h4 [7 S" c0 V- O贾陆英:
" Y) W7 |/ ?/ U% X1 ^' d# x
所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

0 q% Z' V3 i9 Z, \LanYee:
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贾老师讲的这段就是要爱民惜民
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  {6 H0 J, `. J$ d小小的确幸!:
1 W, ]5 ~4 N' f: _- t" G
时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

夕惕若:

  t  I3 E. j( v  W, M4 W对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

无心随风:
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3 ?+ m3 b1 ^2 h, F. K2 a0 e9 f; L好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
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( ?2 J5 c# Z  H6 D六耳弥虫:
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+ B$ T% R. C3 m- G贾老对欧阳学派有没有研究
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/ W2 ^* H0 k+ q  N+ C- l" I  Q9 M贾陆英:
5 W+ m0 D3 x, U9 I3 {- y
知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
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- W. U6 M$ ]  Q夕惕若:
( r& E$ x$ f/ W! l8 a1 {. E) u
说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

2 \9 q/ @. s% f睡虫西麦:
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如果真的完全按孔子的去做也是可行的

- s, v' X7 E8 e/ b小小的确幸!:
* z6 _. q# N* q( Q, Q6 q
其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样
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贾陆英:
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" H' C5 s% ^9 f4 U1 Z民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
1 S( z1 V5 Q" f4 N
无心随风:
7 Q/ y) J$ B0 {' x2 X
前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
+ N7 [- Y) N% r
LanYee:

6 S# x+ p1 Q3 ?2 l9 Z4 X贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？

( k% y4 `7 I: {( q. W# C& X贾陆英:

& T" P9 |. i, ?  h$ |服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
# ?. r) U7 `$ h+ h5 j
破风弃俗:
  D1 t  S. Z0 ^, p
贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？

0 U. j/ `* D3 m' O" M! S无心随风:
, z9 x& C- F$ e& k  _3 C/ r0 S  L
0 O2 m7 x, K! p1 m. A政府宏观功能是调控，微观是服务
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  }5 c- Y/ o/ F! r8 B睡虫西麦:
/ ?. M5 _1 E; ]: X, }# l' s
发展经济不就是为民么
9 U( B6 r  V. A  Z6 G9 Y8 o
小小的确幸!:

除了物质需求还有精神需求

破风弃俗:
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发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

睡虫西麦:
; M# G2 E4 p% k4 ^- n/ l. k
为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
3 R1 k# e6 W6 H/ x( Q# R% w5 x
# e& q- r' @- t" g$ ^& M# s夕惕若:

群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
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+ S2 ^" I& w( o7 Z3 U$ N" G% T# s贾陆英:
4 x7 ^7 p8 a. t0 p4 l9 _, E
应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

: b# f: q+ K, B( r# T: Z4 s夕惕若:
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哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
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潜龙:
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2 W0 ?8 q9 I4 u; c9 P. ]( a其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

) g& |" }# L' i% f) l: G# ~# \0 y夕惕若:

立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

小小的确幸!：

( D# t0 ~1 {3 B8 @6 t说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
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6 k9 q7 J' b, J" W1 v6 pLanYee：

但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
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夕惕若：

只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

洁月寿神：
8 |$ }, _  U. l7 s7 Z
现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

潜龙:

其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
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# h! C% O/ w, W8 m- ?贾陆英:

* m: S& u/ {1 a) Q有客人来，告退了。

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...